Вернуться к алфавитному указателю
Вернуться к тематическому указателю

Газета"Вечерняя Москва" 6 06.1998 Интервью с Чудовым.

''Одни считали меня диссидентом, другие - городским сумасшедшим''
Интервью с Чудовым.

Эрнест Михайлович, вы судья Конституционного Суда Российской Федерации со дня его основания в 1991 году. Существует возрастной и образовательный цензы для членов Конституционного Суда, поэтому мой первый вопрос расскажите, пожалуйста, о себе.

Действительно, Федеральный конституционный закон "О Конституционном Суде Российской Федерации" в статье 8 устанавливает, что судьей Конституционного Суда может быть назначен гражданин РФ, достигший ко дню назначения возраста не менее сорока лет, с безупречной репутацией, имеющий высшее юридическое образование и стаж работы по юридической специальности не менее пятнадцати лет, обладающий признанной высокой квалификацией в области права.
Что касается моей биографии, то я родился в 1934 году в г. Ленинграде. Школьные годы провел в Караганде, Воронеже, Краснодаре. В 1958 году окончил юридический факультет МГУ. Затем несколько лет работал редактором в издательствах, выпускавших правовую литературу. С 1966 года - в юридической науке. Много лет занимался международным правом. Моя кандидатская диссертация была посвящена нормативной деятельности Международной организации труда, докторская - соотношению международного и внутригосударственного права, реализации международных норм о защите прав человека в национальном законодательстве. В этой диссертации, своих книгах и статьях доказывал, среди прочего, что международный договор обладает большей юридической силой, чем национальный закон и, при определенных условиях, способен непосредственно регулировать общественные отношения. В то время (конец 70-х - начало 80 - х г.г.) эта идея считалась в советской науке международного права крамольной, поэтому многие мои коллеги считали меня то ли опасным диссидентом, то ли городским сумасшедшим. Тем не менее, диссертацию мне защитить удалось.
А однажды я попытался воплотить "вредную" идею даже в законе. Дело было так. В 1978 году я участвовал в подготовке проекта закона о международных договорах СССР. Вместе с несколькими единомышленниками нам удалось включить формулировку о приоритете международных договоров в текст законопроекта. И она просуществовала там буквально до последнего дня деятельности нашей рабочей группы. Но в последний день явился некий весьма влиятельный "номенклатурный" ученый (теперь он активно консультирует оппозицию в Государственной Думе) и нашептал чиновнику Президиума Верховного Совета, который "курировал" нашу работу: "Да вы с ума сошли! Если оставите такую статью в законе, то завтра же любой диссидент явится в суд, размахивая Пактами о правах человека!". Смертельно напуганный чиновник тут же вычеркнул злосчастную статью из законопроекта.
Сейчас тот давний спор решила жизнь. Совершенно очевидно, что международные нормы, защищающие права человека, внесли огромный вклад в демократизацию страны. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ признаны Конституцией Российской Федерации составной частью ее правовой системы. Конституция признала приоритет международных договоров перед внутренним законом. Конституционный Суд ссылается на международные договоры по правам человека чуть ли в каждом втором своем решении. И каждый раз, когда это происходит, я думаю о том, как удачно сложилась моя научная судьба - ведь для ученого нет большего счастья, чем видеть, как воплощаются в жизнь его идеи, да еще самому в этом участвовать.
Но вернемся в прошлое. С началом перестройки я стал часто выступать уже не только в научной, но и в общей печати со статьями на правовые и политические темы, активно участвовать в правозащитном движении, в частности, в деятельности Московской хельсинкской группы, создании общества "Мемориал". Одно из самых сильных и незабываемых впечатлений того периода - несколько коротких встреч и разговоров с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который, кстати, поддержал мою кандидатуру среди других кандидатов, выдвинутых обществом "Мемориал" в народные депутаты РСФСР на выборах 1990 года.
Впрочем, выборы эти я благополучно проиграл во втором туре О.М. Попцову, которому в конечном счете искренне за это благодарен.
В 1990 - 1991 г.г. работал экспертом в конституционной комиссии, созданной Верховным Советом РСФСР для подготовки новой российской конституции. И хотя сама эта комиссия свою работу так до конца и не выполнила, многие наши идеи, прежде всего, касавшиеся защиты прав человека и гражданина, реализовались в Конституции РФ 1993 года. Именно там, в конституционной комиссии, я встретился со своими будущими коллегами - В.Д. Зорькиным и Т.Г.Морщаковой, (с которой, впрочем, был до этого знаком по совместной работе в Институте советского законодательства). И в конце октября 1991 года мы трое, в числе 13 судей "первого призыва", были избраны Съездом народных депутатов в Конституционный Суд. Храню как реликвию выданное тогда Верховным Советом удостоверение судьи № 001 - не в силу каких - то особых заслуг, а по причине первой буквы своей фамилии, из - за которой еще с начальной школы меня всегда вызывали первым!
С тех пор всякое было в Конституционном Суде - хорошее, плохое, трагическое, много оставлено в нем сил и здоровья, но в одном уверен - все было не напрасно. В самые тяжелые минуты всегда согревало одно чувство сопричастности к великому делу создания и работы совершенно нового, уникального для России института высшей справедливости, один лишь факт существования которого - после многих лет традиционного бесправия и произвола - удивителен и порождает надежды на лучшее будущее нашей страны.
Собираюсь оставаться судьей, - если Бог поможет, - до мая следующего года, когда мне исполнится 65 лет. Потому что в Заключительных и переходных положениях к Конституции сказано: после вступления в силу Конституции все судьи Российской Федерации сохраняют свои полномочия до истечения срока на который они были избраны. А мы - первые 13 судей - были избраны на основании прежнего закона о КС 1991 года, который устанавливал, что наши полномочия заканчиваются с достижением именно этого возраста. Что же касается судей, назначенных в соответствии с действующим законом о Конституционном Суде, принятом в 1995 году, то они назначаются на срок 12 лет, а предельный возраст для пребывания в должности судьи составляет 70 лет.

Одним из главных дел, которые вам пришлось тогда рассматривать, было дело о проверке конституционности указов Президента РФ о запрете деятельности КПСС,. Расскажите об этом деле. Как вы расцениваете постановление Суда по данному делу? Было ли оно выполнено?

Это было одно из самых сложных и утомительных дел в практике КС, длившееся с июля по ноябрь 1992 года. Многие считают, что КС при этом не выполнил своей задачи по освобождению страны от наследия тоталитаризма, не дал надлежащей оценки партии, многие десятилетия державшей под гнетом своей диктатуры огромную страну.
Я так не думаю. Ведь КС в основном подтвердил соответствие указов Президента Конституции. Он признал, что на протяжении десятилетий "руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах - зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей", что "руководящие структуры КПСС, КП РСФСР присвоили государственно - властные полномочия и активно их реализовывали, препятствуя нормальной деятельности конституционных органов власти", что "КПСС занимала в государственном механизме положение, не согласующееся с основами конституционного строя".
Суд сделал вывод о том, что "антиконституционность деятельности руководящих структур КПСС и КП РСФСР ... исключает возможность их восстановления в прежнем виде. Члены КП Российской Федерации вправе создавать лишь новые руководящие структуры в полном соответствии с требованиями действующей Конституции и законов Российской Федерации и на равных условиях с другими партиями". В другом месте своего постановления Суд также подчеркнул: "Установление того факта, что руководящие структуры КПСС и КП РСФСР осуществляли на практике вопреки действовавшим конституциям государственно - властные функции, означает, что роспуск их правомерен и восстановление недопустимо".
Во время процесса были оглашены и приобщены к делу сотни ранее секретных документов, разоблачавших бесчисленные злодеяния коммунистической партии против собственного народа и народов других стран.
Вместе с тем, основываясь на конституционных нормах, предоставлявших каждому право на объединение в рамках закона. Суд признал право на существование и деятельность первичных организаций КП РСФСР, образованных не по производственному, а по территориальному признаку, поскольку эти организации сохраняли свой общественный характер и не подменяли государственные структуры.
Из всего этого следовало, что коммунисты - члены таких территориальных организаций в случае их желания объединиться в политическую партию должны были бы созвать учредительный съезд этих организаций и на их основе образовать фактически новую партию в соответствии с Конституцией и законами страны.
Однако вместо этого уже в феврале 1993 года был проведен I I (заметьте - второй!) чрезвычайный съезд КПРФ, в программном заявлении которого прямо говорилось, что он "восстановил деятельность партии российских коммунистов", то есть фактически прежней КП РСФСР, образованной, как известно, летом 1990 года на ее первом съезде. В утвержденном на съезде уставе партии этот факт подтвержден с предельной откровенностью: "Возникшая по инициативе коммунистов в составе КПСС Компартия РСФСР возобновляет (!) свою деятельность и организационно оформляется в самостоятельную Коммунистическую партию Российской Федерации". А ведь именно восстановление этой партии КС признал недопустимым!
Дело, однако, не только в названиях съездов и партийных органов, а в сути восстановленной партии, так же как и ее союзников: прежняя тенденция к проникновению в органы государственной власти, учреждения, предприятия, вмешательству в их деятельность, использованию в своих партийных интересах не только сохранилась, но и активно развивается - так же, как извечная привычка коммунистов к секретности, закрытости своей деятельности. Свидетельств тому предостаточно. Вот "Российская газета" пишет о попытках ставропольского крайкома КПРФ диктовать местному губернатору, какую кадровую политику он должны проводить. Вот "Известия" сообщают из Санкт - Петербурга, что в преддверии апрельских акций протеста региональные огделения РКРП, КПРФ и ряда других партий и движений левого толка резко активизировали деятельность своих ячеек на предприятиях бывшей оборонки, в крупных научных центрах, в армейских и студенческих коллективах. Вот все программы телевидения информируют общественность об очередном закрытом пленуме или съезде КПРФ. Подобных сообщений множество, и звучат они как - то обыденно, будто в советские времена. Но ведь вмешательство партийных организаций в политику властей, создание партийных ячеек по производственному принципу - грубейшие нарушения и буквы, и духа постановления Конституционного Суда по делу КПСС. Нарушается при этом и Федеральный закон об общественных объединениях 1995 года, статья 17 которого устанавливает, что вмешательство органов государственной власти и их должностных лиц в деятельность общественных объединений, равно как и вмешательство общественных объединений в деятельность органов государственной власти и их должностных лиц, не допускается. А другая, 15-я статья того же закона гласит: "Деятельность общественных объединений должна быть гласной". Не надо быть юристом, чтобы понять, что практика закрытых коммунистических форумов прямо нарушает это законоположение.
Так что приходится с сожалением констатировать (и я это делал уже не раз), что постановление КС по делу КПСС, в отличие от подавляющего большинства других решений Конституционного Суда, так и не было выполнено полностью и что наследница КПСС - КПРФ была воссоздана и действует в нарушение этого постановления, а также в ряде случаев, которые я упомянул выше, - в нарушение соответствующего законодательства. Однако эти факты совершенно не волнуют наши правоохранительные органы, в частности. Генеральную прокуратуру РФ и Министерство юстиции РФ, которые согласно Закону об общественных объединениях призваны осуществлять надзор и контроль за законностью деятельности таких объединений.

А возможна ли повторная постановка вопроса о запрете деятельности КПРФ?

Федеральный закон об общественных объединениях предусматривает за нарушение Конституции и законов этими объединениями различные меры ответственности - от предупреждения, выносимого в их адрес регистрирующим органом до приостановления этой деятельности, а также ликвидации общественных объединений и запрета на их деятельность. Решения о приостановлении деятельности и ликвидации общественных объединений принимаются судами по заявлениям прокуратуры (решения о приостановлении деятельности - также по заявлениям органа, регистрирующего общественные объединения). То есть если эти вопросы возникнут применительно к КПРФ, (в чем я весьма сомневаюсь по причине позиции правоохранительных органов, о которой я упомянул выше), то они должны решаться уже не в КС, а в судах общей юрисдикции.

В Федеральном конституционном законе "О Конституционном Суде Российской Федерации" говорится об обязательности решений КС для всех представительных, исполнительных и судебных органов. Чем гарантируется эта обязательность?

У самого Суда нет достаточно эффективных средств для исполнения его постановлений. У нас отсутствует аппарат принуждения, кроме разве пристава, обеспечивающего порядок в зале судебных заседаний. Исполнение наших решений основано, прежде всего, на высоком авторитете Суда и на уважении других ветвей власти к этим решениям и к самой Конституции. И за исключением очень немногих случаев (об одном из которых я подробно рассказал) в течение всей истории Суда этот механизм работал безотказно.
Правда, в статье 81 Закона о Конституционном Суде говорится, что неисполнение, ненадлежащее исполнение либо воспрепятствование исполнению решения Конституционного Суда влечет ответственность, установленную федеральным законом. Когда - то еще прежний Верховный Совет обещался принять соответствующий закон, да так и не принял.
Впрочем, в статье 315 УК РФ есть норма общего характера, устанавливающая уголовную ответственность за злостное неисполнение представителем власти, государственным служащим, служащим органа местного самоуправления, служащим коммерческой, а также иной организации вступивших в законную силу приговора суда, решения суда или иного судебного акта, а равно воспрепятствование их исполнению. Но мне представляется, что применение этой статьи к случаям неисполнения решений КС не всегда возможно, поскольку в ней речь идет об индивидуальной ответственности, а при неисполнении решений КС может возникнуть вопрос, например, об ответственности государственного органа или общественного объединения.
Поэтому я за то, чтобы был, наконец, принят специальный федеральный закон, обеспечивающий неукоснительное исполнение решений КС.

С учетом высоких требований, предъявляемых к судьям Законом о Конституционном Суде, мне кажется, что подобрать в Москве людей, соответствующих этим требованиям, не так просто. А есть ли среди 19 членов КС немосквичи?

Сначала отвечу вопросом на вопрос: а что означает быть москвичом? Родиться в Москве или прожить в ней определенное количество лет? Если так, то сколько именно? Я, кстати, задавал этот вопрос журналистам в связи с решениями КС о прописке и определенной, скажем так, болезненной реакцией на них московских властей, но не получил внятного ответа. Москва испокон веков прирастала всей Россией, притягивала талантливых, работящих, предприимчивых людей страны, а потом отдавала ей этот долг сполна. И потому она неотделима от страны в силу, прежде всего, человеческих связей.
Уроженцев Москвы среди судей КС немного, всего, кажется, двое. Большинство из нас ко времени своего назначения на эту должность уже жили и работали в Москве - одни много лет (я, например, с 1953 года), другие меньше (например, бывшие депутаты Верховного Совета РФ, избранные в других городах). Непосредственно не из Москвы были назначены в Суд пятеро судей.

Мы беседуем с вами, а вы должны быть весьма осторожны, ибо по закону вам запрещено говорить о том, что может стать предметом обсуждения в Конституционном Суде. Грубо говоря, нам с вами можно говорить только о погоде?

Можно и о погоде, тем более, что один из моих любимых писателей - Фазиль Искандер - очень точно подметил особую любовь москвичей к метеорологическим темам. Помню, мне тоже это бросилось в глаза, когда я впервые приехал в Москву. Мы - то в провинции, бывало, полагали, что всякая погода от Бога и что уж тут особенно рассуждать...
Что касается Закона о Конституционном Суде, то он действительно ограничивает судей в темах их бесед. Я, например, хоть под пыткой не скажу вам, что думаю о любом деле, которое будет рассматриваться Судом. И не только потому, что это запрещено законом, а еще и потому, что заранее не знаю, как его следует решить: подлинно внутреннее убеждение (или озарение, если хотите) приходит лишь в процессе или после слушания дела.
А вот что я могу делать, - это комментировать уже принятые решения Суда, вплоть до выражения своего особого мнения, естественно с должным уважением к таким решениям, даже если я с ними в корне не согласен. Ну, и опять же говорить о погоде и о множестве других приятных и интересных вещей.

Чем обусловлено наличие в КС двух палат? Причем в одной из них четное число судей, то есть имеется шанс, что пять человек будет "за", а пять - "против".

КС рассматривает и разрешает дела в пленарных заседаниях и заседаниях двух палат - в зависимости от существа рассматриваемых вопросов, - причем одна палата включает десять, а другая - девять судей, и это установлено Законом. Главная причина в том, чтобы усилить эффективность деятельности Суда, увеличить число рассматриваемых дел. И результаты налицо: если за первые полтора года своей работы, когда КС заседал только в пленуме, было рассмотрено лишь 19 дел, то за последующие три года ( с весны 1985 г.) уже более 80. Что касается четного числа судей в одной из палат, то пока что, насколько мне известно, это не приводило к патовым ситуациям при голосовании.

Как часто вы, Эрнест Михайлович, являетесь судьей - докладчиком?

Два - три раза в год. Выпускается "Вестник КС". Как часто? Шесть номеров в год.

Не думали ли вы о том, чтобы, скажем, в рамках передачи "Человек и закон" на ТВ еженедельно говорить о том, что происходит в Суде?

Не думал, но могу подумать при наличии соответствующих предложений. Потому что считаю то, что раньше называлось пропагандой правовых знаний, исключительно важным и необходимым делом, в котором должен участвовать каждый юрист.

По каким вопросам наиболее часто обращаются граждане в КС?

Больше всего по вопросам обжалования судебных решений, социальной защиты, охраны жилищных, трудовых прав, права на судебную защиту, равенства и равноправия и по многим другим. Например, в 1997 году в КС поступило 9473 обращения от граждан. Естественно, лишь очень немногие из них были приняты к рассмотрению. Потому что Законом о Конституционном Суде установлены четкие правила допустимости жалоб граждан на нарушение их конституционных прав и свобод. Во - первых, эти права должны быть нарушены законом, а не другим нормативным актом (указом Президента, постановлением правительства, ведомственной инструкцией и т. п.). Во - вторых, такой закон должен затрагивать конституционные права конкретных, обратившихся в КС граждан, а не каких-либо иных. В - третьих, данный закон должен быть уже применен или подлежать применению в конкретном деле этих граждан, рассмотрение которого завершено или начато в суде или ином (например, административном) органе, применяющем закон. При этом заявитель должен приложить к жалобе копию официального документа, подтверждающего применение либо возможность применения обжалуемого закона при разрешении конкретного дела. Выдать заявителю копию такого документа по его требованию обязаны должностные лица или органы, рассматривающие дело.
Заявитель должен выполнить еще ряд формальных требований, указанных в Законе о Конституционном Суде, в том числе обязательно сформулировать свою позицию по поставленному им вопросу и обосновать, почему, на его взгляд, применяемый закон не соответствует тем или иным статьям Конституции РФ.
Большинство поступающих к нам жалоб граждан этим требованиям не соответствуют, то есть люди, попросту говоря, обращаются не по адресу - жалуются на суровые судебные приговоры, на произвол администрации, просят помочь в получении квартиры, выплаты пенсии и т. д. Иногда среди них попадаются профессиональные сутяжники, иногда - психически неуравновешенные люди. Но чаще видишь, что людей действительно притесняют, унижают, лишают законных прав. Очень тяжело читать такие письма и очень хочется помочь их авторам, но это не в нашей компетенции. В таких случаях наш аппарат, а часто и сами судьи стараются объяснить гражданам, куда им надо обратиться, бывает, что и пересылают их письма в прокуратуру, суды общей юрисдикции и т.п.
Вместе с тем, рассмотрение дел по жалобам граждан, соответствующим требованиям Закона о КС, составляет, пожалуй, основное направление нашей работы, и здесь Конституционный Суд выступает в роли, не побоюсь этих слов, главного правозащитника в стране. Ведь когда Суд признает не соответствующим Конституции закон, обжалуемый гражданином, это влечет не только обязательный пересмотр его конкретного дела, но, в конечном счете, отмену неконституционного закона. И тогда решение Суда защищает уже не одного, а сотни тысяч, может быть миллионы граждан, чьи права нарушены или могли быть нарушены таким законом.

Вернуться к алфавитному указателю
Вернуться к тематическому указателю