Вернуться к алфавитному указателю
Вернуться к тематическому указателю

Перевод с польского языка)(Повщенгливосчь и праца)№ 4 ( 463) 1989 Powsciagliwosc i praca Nr.4 (463) Kwiecien 1989 rok XL

Всё, что только возможно
беседа с Эрнестом Михайловичем Аметистовым, юристом, членом делегации московского клуба "Демократическая перестройка"

Чем Вы занимаетесь как юрист в эпоху "перестройки"?

Моей главной специальностью является международное право и государственное законодательство. Я стремлюсь к тому, чтобы в советском законодательстве появились достижения международного права, особенно те, которые касаются прав человека. Мы обязаны не только следить за этими достижениями, но и отражать их в нашей правовой системе. До последнего времени я занимался международными проблемами, лозунги перестройки побудили меня сосредоточиться на программе политической системы, на проблемах, связанных с избирательной системой и т.д. Для меня, очевидно, что сейчас необходимо в значительно большей степени заниматься внутренними делами.

Клуб "Демократическая перестройка" - это не только дискуссионный клуб, объединяющий главным образом социологов и экономистов, но также важный центр по выработке рекомендаций. Каков был Ваш путь сюда? Были ли Вы некогда связаны с той первой, хрущевской "перестройкой", чем она является для Вас сегодня?

Я являюсь, как это у нас говорится, человеком пятидесятых и шестидесятых годов. Тогда я учился в университете. Годы после ХХ съезда пришлись на период моего (и людей моего круга) формирования, пробуждения нашего гражданского сознания, Мы с энтузиазмом восприняли все изменения. Мы поверили, что наша страна может стать совсем другой. Как раз закончились ужасы сталинского периода, причем, если кто-либо Вам говорил, что никто не знал о том, что делалось в сталинские времена, не верьте, это неправда.

Какова была судьба Вашей семьи в период сталинизма?

Моей семьи также коснулись репрессии. Дед, православное духовное лицо высокого уровня - был архиереем в Петрозаводске - пропал в лагере в 1938 оду. Среди дальних родственников также были жертвы.

Удалось ли более подробно узнать о судьбе деда?

Совершенно не удалось. После 1956 года пришло извещение о его реабилитации и это всё. Думаю, что теперь будет возможно установить превратности его судьбы при помощи общественного движения "Мемориал", которое занимается этими вопросами. Хотя бы установить, где он умер. Хочу обратить внимание, не по личным мотивам я именно так, а не иначе, отношусь к сталинскому режиму. Мы прекрасно знали, особенно в последние годы сталинизма, что делалось в стране. Особенно страшным был 1952 год с известным делом врачей и т.д. Когда сообщили о болезни Сталина, мы просто молились, чтобы, не дай Бог, его спасли. Всем было ясно, что эта смерть является для нас избавлением. Поэтому то, что наступило потом, я и люди моего круга расценили как появление новой перспективы жизни страны. Мы старались как можно активнее участвовать в этих переменах. В моём университете возникали различные клубы, предпринимались попытки консолидации, хотя, конечно, они были гораздо менее эффективными и их было намного меньше, чем сегодня. В это время жизнь вообще стала богатой разными инициативами, особенно политическая жизнь в университете.

Это оживление происходило только в студенческой среде?

Как обычно в таких случаях, это, прежде всего, касалось интеллигенции, так же как и сейчас. Но и тогда, и сейчас это распространялось на другие слои общества. Это было время надежд. Мы верили, что удастся сделать страну свободной. У нас была надежда, что страна станет одной из наиболее цивилизованных стран мира. Поэтому мы старались, каждый по мере возможностей, участвовать в этих переменах. Потом прошёл известный октябрьский пленум 1964 года, и произошло отстранение от власти Хрущёва. Тогда для меня стало ясно, что это начало конца этой первой перестройки. Я помню, как мы собрались, - это было как раз у меня, - и точно предугадали последствия того, что произошло: во-первых, ресталинизация, введение стабилизации, которая всегда перерождается в стагнацию, или застой... Так и случилось. Не надо быть великим пророком, чтобы предсказать это.

На чём основывалась Ваша надежда в хрущёвский период? Ведь все изменения должны были осуществляться в границах нерушимых основ коммунистической системы, идеологической ортодоксии?

Сейчас я не могу точно вспомнить, как мы относились к вопросу коммунистической системы, хотя бы к экономическим проблемам, имеющим решающее значение в вопросе существования общества. Это основополагающая проблема и тогда, и сейчас. Но что касается идеологии, у нас была надежда на плюрализм в самом широком смысле этого слова.

Но ведь в монопартийной системе это просто невозможно, мы могли убедиться в этом в наших странах неоднократно. Без разрушения ортодоксии марксистского государства эта система не эволюционирует.

Всё относительно. Если мы внимательно присмотримся к своим странам, к тому, что было, и к тому, что есть сегодня, мы сможем лучше понять друг друга. Ужасы сталинизма привели к тому, что период Хрущёва стал для нас эпохой свободы. Тогда для нас не существовали проблемы типа: одна партия или две партии. Самое главное то, что можно было громко говорить. Мы поверили, что на следующий день нас не убьют за то, что мы сказали вчера. Что нас не посадят в тюрьму, что мы будем жить. Это имело для нас самое большое значение, это было главным достижением хрущёвского периода. Такое же положение в каком-то смысле существовало и во времена Брежнева. Попытки десталинизации были подавлены, наступил период застоя, но, уверяю Вас, что, если нельзя было свободно высказываться в газетах, то, однако, можно было разговаривать в кругу знакомых и даже выступать на разных собраниях, говорить решительно обо всех важных вопросах. Можно было также вести более активную деятельность, как это делали диссиденты, которых я за это очень уважаю, и считаю, что именно они открыли дорогу перестройке. Со временем начали к ним подбираться, начали их сажать. Но годы, в которые был сброшен с пьедестала Сталин, стали настоящим переломом. И даже в период Брежнева не удалось его поставить обратно на пьедестал, хотя такие попытки предпринимались. Это было огромное настоящее достижение. Вопросы плюрализма, многопартийности - к сожалению, в этот период мы об этом не думали.

Потом Вы вступили в партию...

В хрущёвский период я решительно не хотел принадлежать к партии, во-первых, потому, что я - индивидуалист и коллективные действия мне совершенно чужды. Самым важным делом для меня всегда было сохранение собственной свободы во всех областях жизни. Кроме этого, я прекрасно знал, что партия ответственна за всё, что произошло раньше. Поэтому я очень долго не хотел вступать в партию, решился на это только в 1967 году. Почему? В этот период были уже совершенно понятны тенденции развития положения в стране - как раз ликвидировали остатки хрущёвской оттепели и среди нашей интеллигенции распространилась такая точка зрения, что мы должны этому активно противостоять. Как иначе можно было это сделать, коль скоро есть одна партия? Мы должны в ней быть, чтобы попробовать что-то изменить. Сразу хочу сказать, что это было очень наивно, но эта мысль овладела многими людьми. Когда в который уже раз мне предложили вступить в партию, я пошёл на это. Так же как я, это сделали многие мои друзья, по той же причине. Очень быстро мы убедились, насколько были наивны. Однако, интересно то, что, когда мы осознали собственную наивность, они, там наверху, наиболее отчётливо почувствовали угрозу и с 1968 года начались ограничения при приёме интеллигенции в партию. Может быть, в связи с этим наши решения не были так уж наивны? Разумеется, из моей деятельности в партии ничего не вышло. В конце шестидесятых - начале семидесятых годов я был в партии абсолютно пассивен, ничего не говорил, ничего не делал, занялся своей работой и своими делами.

Настоящую возможность публичной деятельности создал для Вас только Ваш клуб, который возник в эпоху Горбачёва...

Когда началась перестройка в 1985 году, мы сразу же полностью отдались этому делу - я говорю о своём ближайшем окружении. Сейчас мы её также поддерживаем, но это не означает, что мы совершенно некритичны. Идеи, которые выдвинул Горбачёв на апрельском пленуме и в более поздние годы на XXYII съезде, потрясли как партийную верхушку, так и общество. Зато какие-либо попытки изменений в трудовых коллективах, на фабриках встречали и продолжают встречать сопротивление. Поэтому люди активные объединяются не в профессиональной среде по месту работы, а в других местах, где могут встретить себе подобных, Это одна из основных причин возникновения таких клубов, как наш. Поэтому, когда я узнал, что существует такое место, начал туда ходить. Я попал на очень интересные дискуссии, слушал небанальные выступления. Выступил и сам с докладом о реформе политической системы. Главный смысл существования таких неформальных институтов заключается в том, что они представляют собой возможность свободного обсуждения. К счастью, сегодня такую дискуссию можно вести и в печати, но здесь идёт живой диалог. Я бы сказал, что это школа политической культуры, которой нам всегда не хватало. К сожалению, я не очень активен в клубе, у меня очень много других обязанностей - я помогаю обществу "Мемориал", подготовил его устав, участвую в работах общественной комиссии по правам человека, а также советско-американской культурной инициативы, начало которой положил один американский общественный деятель. В клубе я являюсь кем-то вроде эксперта, помогаю в разработке альтернативных проектов законов, иногда выступаю с собственными докладами.

На встрече с представителями Вашего клуба я узнала, что политические позиции некоторых представителей интеллигенции более радикальные, чем Ваши. Меня интересует, в какой степени это касается Вашего поколения? Имеются ли среди людей с такой же историей и таким же опытом, как Ваш, такие, о которых можно сказать, что они представляют собой оппозицию Горбачеву?

Среди людей моего поколения, прежде всего такие, которые находятся с другой стороны в оппозиции к Горбачеву - справа. Они дозревали в те же самые времена, что и я, но вступили на совсем другой путь - на путь бюрократической карьеры. Если речь идет о людях демократической ориентации, формировавшихся в период ХХ съезда и в последующие годы, то я не думаю, что слишком многие из них находились в оппозиции слева. Часть из них можно найти в среде диссидентов, тех, которые очень активно боролись с брежневским режимом. Мне кажется, что многие из тех, кто сидел в тюрьмах, сейчас, когда были амнистированы и реабилитированы, более лояльны по отношению к Горбачеву, чем часть нашей взбунтовавшейся молодежи. Возвращаясь к публичной деятельности, я думаю, что не один из них уверен, что Горбачев претворяет в жизнь многое из того, чего они сами добивались. Разумеется, есть среди них и более радикальные, обычно немного более молодые - поколение шестидесятых годов, например Лев Тимофеев, необычайно умный человек. Впрочем, у нас даже партия неоднородна. В ней имеются как центр, так и правое крыло. Те, которые представляют линию Лигачева и раскрылись в антигорбачевском манифесте Нины Андреевой, - это правое крыло. Левая сторона - это сторонники Ельцина, или такие организации, как Демократический Союз, Гражданское Достоинство.

Не боитесь ли Вы, что в связи с отсутствием институциональных и правовых гарантий Ваши инициативы, направленные на демократизацию и улучшение условий жизни, будут опять заблокированы? Горбачев начал свое дело, выдвигая эти два великих лозунга, но они, как можно судить, исчерпали его план. Нет прогресса, нет развития этой идеи, нет конкретной программы на будущее, которая всем была бы объявлена. Впрочем, может быть, она в какой-то форме существует, но в Польше, например, об этом неизвестно. Вы не боитесь, что это те условия, в которых может повториться ситуация двадцатилетней давности?

Начну с конца: мы все этого очень боимся. Или иначе: не только этого боимся. Мне кажется, что главная опасность содержится в вопросе, действительно ли мы делаем все, что только возможно, чтобы такого не произошло. Нельзя исключить такого поворота ситуации по причинам, как говорится, чисто субъективным: поскольку есть люди, которые не понимают, до чего могло бы дойти, если бы перестройка была приостановлена. Если, однако, смотреть на ситуацию объективно, то для нас просто нет другого пути. Особенно если ощущаешь свою ответственность за судьбу этой страны. По моему глубокому убеждению, Горбачев останется на тех позициях, которые он сегодня представляет, а вместе с ним и мы по очень простой причине - у его противников нет альтернативы изменениям, которые происходят в стране. В 1964 году эта альтернатива существовала. Это можно изложить таким образом: достаточно уже, Никита Сергеевич, экспериментов, посадки кукурузы, смены горкомов и райкомов на городские и сельские комитеты и т.д. Страна измучена экспериментами, волюнтаризмом, ей необходима стабилизация. Это уже был лозунг, это была программа, которая позволила отправить в отставку Хрущева, стабилизация, которая быстро перешла в стагнацию. Сейчас ни Лигачев, ни Нина Андреева, наиболее радикальные противники Горбачева, даже сталинисты не могут представить такую программу, поскольку все прекрасно знают, в какой тяжелой экономической ситуации находится страна, как сильно снизились темпы её развития по сравнению со всем миром. Если не будут проведены смелые реформы, то мы станем страной более отсталой, чем самое отсталое государство третьего мира. Это ни для кого не секрет. Все противники Горбачева представляются как патриоты, а другой программы, другого лозунга они просто не в состоянии предложить. Конечно, есть опасения, что, например, будет введено военное положение, как это сделано в Польше, что опять посадят людей в тюрьмы - это чилийский вариант, что начнут насильно заставлять людей работать. Однако, применяя принудительный труд, никак невозможно создать компьютеризированное общество - это, видимо, очевидно, всем. И именно это, как мне кажется, основная гарантия, что процесс реформ не будет заблокирован. Однако мы исходим из того, что люди, которые имеют на это влияние, являются серьёзными и ответственными. Такое понимание не исключает, однако, недобросовестности, не означает веру в успех в решении всех проблем, с которыми сталкиваемся. Нельзя заранее исключить приостановку реформ, что привело бы нашу страну к абсолютному краху. Я думаю, что программа Горбачева не исчерпала себя, просто за неё идет борьба, по отношению к ней имеется огромное сопротивление. Особенно ясно это видят юристы. Например, в проекте закона о предприятиях были очень хорошие решения, они основывались, в частности, на том, чтобы повысить активность работников, дать им возможность стать хозяевами фабрик и заводов. Но для достижения этой цели следовало выполнить ряд условий: решить вопрос избрания директоров и руководителей, дать права советам работников. Когда попробовали воплотить это в жизнь, началось очень сильное сопротивление бюрократии, особенно чиновников, занимающихся экономическим планированием, и реализация всей идеи оказалась неудачной. Собственно говоря, во всей стране закон о предприятиях саботируется, так же как и многие другие концепции Горбачева. Не только в провинции, но также и в Москве. Однако, с другой стороны, были случаи - как до партийной конференции, так и после неё - эффективного сопротивления бюрократии, например, совещание первых секретарей обкомов на Сахалине, в Астрахани, или очень сильное давление рабочих в Ярославле, где огромное предприятие выступило против своего директора. В Москве районные партийные конференции проходили также по-разному: в одних местах послушно голосовали, выбирая тех, кого рекомендовал райком, в других было совсем иначе. Так что, как видите, картина ситуации очень неоднородна. Я бы хотел, чтобы Вы поняли, страна огромна и каждая проблема очень сложна. Нельзя дать однозначного ответа почти ни на один вопрос. Не следует говорить, что уже всё кончилось, но так же нельзя говорить, что перестройка вступила в этап необратимости - в связи с огромным сопротивлением её судьба в настоящий момент неизвестна.

Убеждает ли Вас концепция, в соответствии с которой Горбачев, новый лидер коммунистической партии, поднятый, в конце концов, вверх на руках Центральным Комитетом партии, как и оппозиционер Лигачев совместно реализуют некий конкретный сценарий? Одним словом, является ли Лигачев действительным оппонентом или только играет такую роль [----] [Закон от 31.YIII.81 г. о контроле публикаций и зрелищ, ст.2 п.3 (Дзенник Устав, №20, поз.99, изм. 1983, ДУ, №44, поз.204)]

Необходимо разделить два вопроса. Кто такой Горбачев и откуда он взялся? Когда мы в определенный момент делали в нашей среде прогнозы для страны, мы ошиблись на какие-нибудь десять-пятнадцать лет. Мы думали, что феномен Горбачева появится в конце девяностых годов. Поколение партийной бюрократии, которое окружало Брежнева, должно было естественным образом вымереть в конце семидесятых, начале восьмидесятых годов, так и произошло. Мы думали, что тогда появятся их сменщики, которые засядут в высших органах власти, люди настолько зараженные коррупцией, настолько пресыщены всеми негативными чертами партийной системы, что они не будут особенно отличаться от аппарата Брежнева. По нашим предположениям только в конце девяностых годов в результате следующей смены поколений было бы возможно наступление другой эпохи. Мы думали, что до этого не доживем. Однако, это произошло раньше, потому что страна оказалась в таком трагическом положении. Горбачева родила потребность момента. История учит нас, что в ситуации угрозы какой-либо стране всегда появляется кто-нибудь такой. Поэтому появление Горбачева является не реализацией ранее задуманного партией плана, а объективной необходимостью. Что касается сценария, то эта точка зрения мне хорошо известна. У нашей интеллигенции всегда была тенденция делать своих оппонентов более умными, чем они являются в действительности. Каждый судит по себе. Если бы это делали мы, то мы приготовили бы именно такой сценарий, в котором и Горбачев играл бы свою роль, и Лигачев, и Ельцин. Всё это мы могли бы заранее старательно приготовить. Поэтому никто не хотел верить, что всё, что делается на партийной конференции, не было заранее подготовлено...

Некоторые выступления, наверняка, были подготовлены.

Некоторые, наверняка. Может быть, в какой-то степени было подготовлено выступление Ельцина в диалоге Ельцин-Лигачев, хотя, скорее всего он был спровоцирован на выступление: кто-то сослался на его интервью и он должен был ответить, ему, в свою очередь должен был ответить Лигачев. Если действительно то было инспирировано Горбачевым, то его можно только поздравить с политической ловкостью, поскольку, таким образом, он представил всей стране двух своих главных оппонентов - справа и слева. Акции Лигачева после этого выступления очень упали. Поэтому если это действительно было инсценировано, то принесло хорошие политические результаты. Но недоразумением является утверждение о том, что роли в ЦК расписаны. То, что мы можем наблюдать, вытекает из логики борьбы. Давайте посмотрим на результаты августовского пленума. Горбачев получил большие прерогативы. Если его выберут в Верховный Совет, то он получит еще большие. Лигачев, представляющий собой с этой точки зрения главную опасность для страны, был, отодвинут на второй план. Его перебросили с идеологии на сельское хозяйство, на его погибель. Можем это только приветствовать. Хуже, что вместе с ним ушел Яковлев, которого я особенно ценю, считаю, что он является мозгом плана Горбачева. Это была в каком-то смысле неизбежная цена отстранения Лигачева. Такой компромисс был необходим. Яковлев на новом месте имеет также новые задачи... Так что версию со сценарием я просто отбрасываю.

Что, по-Вашему, будет дальше с советской державой? Если демократизация будет последовательно продвигаться вперед, то она должна распасться.

Я считаю, что должен вступить в силу принцип самоопределения наций. Республики должны принимать собственные решения. Я смотрю на это с чисто теоретической юридической стороны. Если речь идет о моем личном убеждении, что считаю, что для того, чтобы эта страна сохранилась в том виде, в котором она существует сотни лет, следует изменить отношения между её элементами, республиками. В экономической сфере это означает введение нормальных торговых отношений между республиками или регионами. Каждому следует дать самостоятельность в этих вопросах: то, что сделает, каждый должен иметь возможность продать и получить за это всё причитающееся. А если ничего не произведёт, ничего не получит.

Это ещё социализм?

Этот вопрос мы отложим на потом, ещё об этом поговорим... В политической и юридической области это означает отход от федеративной системы к совершенно иным принципам взаимоотношений, это можно было бы назвать конфедерацией. Функция центральной власти должна касаться только сферы обороноспособности, внешних конфликтов и координации экономических действий, в том числе регламентации. Народно-хозяйственный план в его прежнем виде не может действовать - это наше несчастье, что он ещё существует, одна из наисерьёзнейших болезней перестройки. Всё остальное должно быть оставлено республикам. Это не будет настоящая конфедерация, поскольку основная координация должна быть сохранена. Что же касается вопроса, могут ли республики отделяться или нет... Существенной здесь является проблема хозяйственной инфраструктуры. Большинство республик так сильно связано друг с другом экономически, что, если эти связи разорвать, то это поставило бы республики в очень трудное экономическое положение. Думаю, что лидеры национальных фронтов в прибалтийских республиках очень хорошо это осознают и ставят вопрос не об отделении, а о значительно большей автономии. Связи между республиками существуют столетия и трудно их прервать. Как юрист я ещё раз подчеркиваю, что это должно быть суверенное право каждой республики - хочет она быть в СССР или нет. Однако я бы видел другой путь: не полного распада государства, а установления качественно новых юридических и экономических отношений между республиками...

Но это всё до поры до времени...

Может быть. Амальрик в семидесятые годы написал книгу "Доживёт ли Советский Союз до 1984 года?" Дожил. Амальрик предсказал некоторые процессы, которые происходят сейчас, особенно это касается национальных вопросов, обострения конфликтов в Средней Азии и на Кавказе. А что будет со всем этим в будущем? Не думаю, что сейчас особенно творчески об этом размышляют.

Итак, вернёмся к вопросу о социализме. На чём, по Вашему мнению, основывается вера в социализм в Советском Союзе? Только там, где действуют нормальные, здоровые экономические механизмы, существует гарантия нормального функционирования государства. Убеждение, что можно достигнуть какого-либо улучшения в этой области на длительную перспективу в рамках социалистических механизмов, является, по нашему опыту, совершенно иррациональным. [----] [ Закон от 31.YIII. 81 г. о контроле публикаций и зрелищ, ст.2, п.2,3 (Дзенник Устав №20, поз.99; изм. 1983, ДУ, №44, поз.204)]. Так как же в рамках социализма можно верить в лучшее будущее?

Я представлю свою точку зрения на эту тему. Идеального общества вообще не существует - в природе просто не может существовать ничего такого... Верить в окончательную победу коммунизма нельзя, это так же нереально, как для атеиста вера в Царство небесное. Я считаю, что то, что мы сегодня называем капитализмом, не является капитализмом в чистом виде. И существующий социализм также не является в этом смысле чистым социализмом. Эти определения полностью не отражают всех вариантов и сложностей и этой, и той системы. Ни один, ни другой строй не являются с разных точек зрения идеальными. Поэтому я против максималистских дефиниций. Горбачёв начал у нас деидеологизацию. Я прекрасно помню семидесятые годы, когда действовал тезис, что для нас самым важным вопросом является идеология. Смешно, что для марксистов, атеистов эти вопросы, а не вопросы материальные, экономические, были наиболее существенными - ведь это чистый идеализм. А вся эта проблематика идеологической чистоты и т.д. была, наконец, к счастью, отброшена. Меня лично не беспокоят эти вопросы: социализм это или нет, реальный он или развитой, меня это абсолютно не интересует. Не только меня, но и очень многих людей в этой стране. Мы должны быть прагматиками, следует просто добросовестно работать. Перед нами стоят конкретные задачи - проведение хозяйственной реформы. Поэтому следует действовать так, чтобы перестало существовать всё, что ей мешает. Наше государство находится в поворотном пункте, мы ещё не очень знаем, что это означает, каковы будут все последствия, но конечно, мы должны справиться с самыми элементарными вопросами, сначала правовым путём. Установить новые отношения между властью и гражданином, поставить всё с головы на ноги. В течение десятков лет было так, что всё, что мы имели, шло от государства. Гражданин был винтиком в большом механизме. Необходимо это изменить, хотя это и вызывает так много возражений. Это задачи, которые стоят перед нами. Будет ли это общество социалистическим или капиталистическим, не могу и не хочу Вам сказать. Для меня это просто менее существенно, это чисто абстрактные рассуждения. А можем ли мы вообще вернуться назад в капитализм? Пример Польши, её достижения в области частного предпринимательства, сельского хозяйства, торговли являются для меня интересными, показывают, что можно вернуть действие капиталистических механизмов. У нас также предпринимаются попытки введения частной деятельности. Но что делать со средней и тяжёлой промышленностью?

Если большие предприятия нерентабельны и не имеют перспектив, их надо ликвидировать.

Но разве это сразу ведёт к капитализму?

Надо заменять их на предприятия с участием частного капитала, которые имеют рациональное обоснование в нормальной системе хозяйствования.

Если бы даже у нас нашлись люди, которые имеют соответствующий капитал для хозяйственной деятельности в рамках таких предприятий, то они не решатся на это. Почему? Потому что у нас прошлое полностью убило в людях инициативу. Моё пребывание в Польше убедило меня в том, насколько велика разница между нашими странами. Мы сейчас находимся совсем на другом уровне. У нас частное предпринимательство в большом масштабе невозможно. Есть такой анекдот про слона - съест-то он съест, да кто ему даст? Поскольку для нас это чистая абстракция, меня не беспокоит вопрос названия системы.

Однако, в определенный момент должен встать вопрос о характере вашей власти - будет ли она дальше коммунистической властью или нет, поскольку, как из этого следует, всё зависит именно от неё. От неё зависит ваше будущее.

Понимаю этот вопрос. Но коммунизм сейчас тоже имеет очень разные обличья, есть очень много его разновидностей, начиная от сталинизма и заканчивая Югославией. То, что есть в Югославии, это коммунизм?

Да, поскольку там правит коммунистическая партия и действует коммунистическая идеология.

Прошу прощения, я знаю, что это ужасно слышать такие слова от советского коммуниста, но прошу Вас не быть такой идеологизированной. Мне кажется, следует придавать меньшее значение идеологическим штампам. Коммунист, социалист, капиталист и т.д. - за этими понятиями иногда нет никакого содержания, т.к. их смысл бывает очень разным. Следует их очень точно определить, чтобы об этом говорить. Если речь идёт о моей личной точке зрения по поводу того, какая это будет власть, тоя бы хотел воспользоваться здесь иными категориями, более для меня очевидными. Мы в Советском Союзе можем говорить о различных властях - о первой, затем сталинской, брежневской и, наконец, о той, которая рождается сейчас. И, по-моему, если, подчёркиваю, если будут работать политические реформы, которые сейчас с таким трудом и при большом сопротивлении рождаются, если в ходе выборов - ближайших и последующих - победит воля, выраженная самим народом, когда ему даётся свобода и возможность выбрать своих депутатов, если найдут своё место все плюралистические группы, которые сегодня создаются, мы получим совсем другую политическую картину страны, далёкую от того, что можно было бы определить, называя одну из известных политических формаций. Какая она будет? Горбачёв использует определение социалистический плюрализм. Но не важно, Бога ради, как мы это назовём! Важно, чтобы люди, которые будут руководить страной, имели мандат от народа, от общества. Чтобы они действительно были способны представлять разнообразные интересы общества. Если это произойдёт, то, наверняка, это будет другое общество. Наверняка, это не будет сталинская или брежневская формация. Но на вопрос, будет ли это коммунизм или социализм, опять не хочу и не могу ответить.

Значит ли это, что марксистская идеология у вас умерла?

Основа марксистской идеологии берёт начало из христианства, иначе, откуда бы это взялось, что все люди равны?

Да, но равенство по отношению к Богу это совсем другое. Таким понятием нельзя манипулировать, оно не является политической категорией.

Кроме того, разве отказ от эксплуатации человека человеком не близок христианству? Так что если мы говорим о таких основах марксизма, то они являются универсальными, их не выдумали марксисты. Если эти ценности будут сохранены, то, слава Богу, мы можем спать спокойно. Если хотите, можно это назвать коммунизмом. Но ведь мы понимаем под этим названием нечто совершенно иное, и Вы также имеете в виду нечто иное: превосходство государства над обществом. Этого не должно быть в будущем обществе, об этом у нас говорится официально. На XIX партийной конференции говорилось, что не только гражданин имеет обязанности по отношению к государству, обязанности, прежде всего, должно иметь государство по отношению к гражданину. Этого никогда раньше не было в нашей истории. Что ещё можно понимать под названием социализм: определенное мировоззрение? Единомыслие? Ведь Вы читаете нашу прессу - сейчас об этом не может быть и речи.

Аминь.

Беседовала Ева Поляк
Перевод Е.В.Кравченко

Подробности: В. Снакин.

Вернуться к алфавитному указателю
Вернуться к тематическому указателю